cotya: (Default)
[personal profile] cotya
Статья Нины Ахметели о том, что в Грузии готовится к изданию пособие для школьников о грузино-российских отношениях.
Я не знаю, что это за пособие, и не знаком с его текстом. Поэтому никак не могу судить о нем. Могу лишь сказать, что такого не было в истории армяно-азербайджанского конфликта. Собственно, я не знаю, были ли вообще прецеденты такого школьного пособия.


Мне кажется, что прецеденты были, слишком много межнациональных конфликтов было в истории человечества.
И это естественная реакция, (хотя и не правильная с моей личной точки зрения) учить детей истории с точки зрения своего народа.
Тем более, что годы советской власти слишком сильно перегибали палку в другую сторону - официально, в учебниках не было и речи быть не могло ни о никаких конфликтах.

Я довольно сторонний наблюдатель в этом конкретном случае, хотя реакция на те новости у меня была совершенно не адекватная - мне было буквально физически больно и я на стенку готова была лезть от этой боли.

Во-первых потому, что я не верила и до сих пор не очень верю, в то, что Грузия напала на Россию.
Скорее было очевидно, что ситуация в России откатывается все дальше в те времена, из которых вот только-только удалось выбраться и велико-имперские игры одно из старых проверенных средств отвлечь внимание от внутренних проблем.

Во-вторых, потому, что и те, и другие в слишком большой степени свои.
 
Наверное, потому, что я уехала из Киева в 95 и не успела привыкнуть к тому, что можно говорить по русски, думать на русском языке,  считать родной русскую литературу и при всем этом не иметь к России, как к государству, никакого отношения, ни юридического, ни по происхождению.

А с Грузией меня связывала сначала та же литература и искусство, точнее глубокая интеграция грузин в русский и бывший советский культурный пласт.

Сейчас, чтобы короче - у меня там в поселке под Озургетти живет бывшая свекровь, которую я никогда не видела и которая коренная украинка, в гораздо большей степени, чем я, но вышла замуж за грузина и прожила там всю жизнь, похоронила мужа - сейчас уже некуда и незачем уезжать.
Тогда времена были стремные для поездок, в начале девяностых, так и я до Грузии никогда не доехала и свекровь ни со мной, ни следующей женой моего бывшего мужа никогда не познакомилась.
Впрочем, как и с украинскими женами двух своих других сыновей, в Харькове и Севастополе.

Ну и у Маши четверть грузинской крови.

Что меня, между прочим, радует - я вообще за то, чтобы все тихонько и постепенно перемешались. 
Не говоря уже о том, что полукровки зачастую крепче и талантливее.

*Нет, я ни в коем разе, не имею ввиду полную ассимиляцию евреев, это отдельный случай и отдельный разговор.
Так же, как и любую ассимиляцию в смысле "Федота, родства не помнящего..."*

А то, что у полукровок, четвертушек и прочих разнообразных дробей бывают проблемы с самоидентификацией, виновато несовершенство нашего мира в общем и узколобость близких родственников с соседями в частности.

Мое теперешнее место жительство считаю лучшим в мире, не в последнюю очередь, за толерантность и движение в правильном направлении к тому, что окружающих все меньше интересует, какого цвета твои родители. И где считается слишком личным спрашивать, какой ты религии.
Но, тем не менее, ты можешь гордится своим происхождением, и рассказывать о нем всем желающим тебя слушать, буквально на каждом углу.
И каждый, кто захочет выплеснуть тебе в морду свое оскорбительное мнение о твоих предках или твоем вероисповедании, десять раз подумает и, скорее всего, оставит его при себе.

*сторонники чистоты расы любой национальности можете меня вычеркивать, как только, так сразу*

Date: 2010-07-13 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] parmezansha.livejournal.com
Я себя не считаю лицом какой бы то ни было национальности. Пробовала разобраться какая из четвертушек или половинок сильнее себя проявит, читала про все культуры, думала, определюсь кем себя считать - не нахожу себя ни в одной. Да мне и не надо, пожалуй.

Date: 2010-07-13 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] cotya.livejournal.com
вот поэтому нам с тобой так тут и комфортно, насколько это возможно :)

Date: 2010-07-13 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] cotya.livejournal.com
Один из моих будущих зятьев ирландец-чех-русский и чего-то нам не помню еще.
Считает себя евреем, по приемной маме.

Date: 2010-07-13 03:36 pm (UTC)

Date: 2010-07-13 03:56 pm (UTC)
From: [identity profile] zaleph.livejournal.com
Я бы лишь уточнил, что "...спрашивать, какой ты религии", считается не столько личным, сколь бестактным, до уровня неприличия.
Мало того, зная, что я, ни сном, ни духом, не имею никакого отношения к католицизму, мои коллеги, с завидным постоянством, традиционно обмениваясь открытками на Christmas, включают и меня в число тех, кому они приносят открытки со всякими пожеланиями по типу наших новогодних. Единственное, что они делают лично для меня, так это то, что это открытки с нейтральной надписью, типа "Happy Holiday Season" и от себя добавляют наилучшие пожелания мне и семье.

Date: 2010-07-13 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] tenorgroupie.livejournal.com
Поддерживаю обеими руками! от всей души надеюсь что ты не огребёшь неадеквата в коментах.

Date: 2010-07-13 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] making-pies.livejournal.com
У меня был курс на тему "разнообразия", и его вел очень хороший преподаватель: он сумел добиться того, чтобы люди действительно пропустили информацию через себя. И люди делились личным опытом и своими чувствами на эту тему. Так вот проблем с самоидентификацией и с идентификацией окружающих не было только у иностранцев, они (мы) себя воспринимали как представителей одний из многочисленных культур и вообще на эту тему особенно не задумывались. Ну а что думать, эта межкультурная динамика уже сотни лет туда сюда, что ж теперь?

Насчет толерантности я бы поспорила. То что законы есть - да, то что это как бы принято - да. В реальности - да где? В какую область различия не влезь, везде такой муравейник, что даже начинать не стоит. О чем вообще может быть речь, когда люди делять мир на белых, черных, азиатов и "остальных"?

Кстати, не вижу ничего плохого, в том, чтобы спрашивать какой ты религии. Гораздо лучше, чем спрашивать, как отметил на Рождество, которое не все отмечают и не все отмечают 25 декабря :) Ой, всё, я лучше замолчу, у меня культурные взаимоотношения - больная тема :)

Вообще, на тему Кавказа и Средней Азии мне понравилась книга "The Great Game", автор Peter Hopkirk. Самый ужас в том, что вообще ничего не меняется, просто как будто сегодняшние газеты читаешь, только теперь еще и США там выступает. Настолько все бессмысленным кажется от этого ((

Date: 2010-07-13 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] cotya.livejournal.com
То, что есть законы и их соблюдение поддерживается мощной системой и есть движение в правильном направлении :)
Да и учат тут детей в этом смысле совсем неплохо.

А совершенства нет в природе, естественно, что люди разные и разной степени продвинутости-отсталости и в этом вопросе в том числе.

Спрашивать неприлично, догадаться и поздравить правильно вполне приемлемо, но лучше не рисковать и не спрашивать, пока сами не расскажут.

Date: 2010-07-13 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] cotya.livejournal.com
У меня вполне адекватные друзья, за что и люблю :)

Date: 2010-07-13 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] cotya.livejournal.com
Ага, спрашивать неприлично.
Догадаться и поздравить правильно вполне приемлемо, но лучше не рисковать и не спрашивать, пока сами не расскажут.

Date: 2010-07-13 04:13 pm (UTC)
From: [identity profile] cherniavska.livejournal.com
Я с тобой..Я и Яну обьясняю, что национальная принадлежность - это вопрос исключительно личной самоидентификации..
Вообще надеюсь на разноцветных внуков:))

Date: 2010-07-13 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] cotya.livejournal.com
Мне будет чуть-чуть жалко наших бабушек в этом случае, я слишком хорошо помню, как моя родная тетушка звонила и робко спрашивала придем ли мы на свадьбу к ее старшему внуку или нет.
Но все пришли, было замечательно и вполне расслабленно, несмотря на то, что девочкины родственники тоже сначала были напряжены и чуть слишком официальны.
А невесту на стуле «танцевали» в воздухе только наши - те не поняли и не успели :)

Но мальчишка у них получился красавчик, смуглый, кучерявый и с огромными голубыми глазами :)

Date: 2010-07-13 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] cotya.livejournal.com
Книгу я найду, спасибо за рекомендацию.

Date: 2010-07-13 04:28 pm (UTC)

Date: 2010-07-13 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] 3d-object.livejournal.com
О, вот и я так же. С большой натяжкой могу отнести себя к виду "человек", но не больше.
...а изучение истории надо законодательно запретить, по-моему. Все чаще кажется именно так.

Date: 2010-07-13 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] parmezansha.livejournal.com
Мне иногда кажется,что люди, настаивающие на своей национальной идее, в чем-то себя обкрадывают. У моей свекрови здесь полно друзей и родственников, эмигрировавших по пятому пункту, и они постоянно "Мы так страдали! Нам не давали быть собой!", хотя сами ни в синагоге никогда не были, в субботу ездят, и все такое. Я думаю - могли бы просто жить, а не страдать, если бы не цеплялись яростно за то, что им вообще-то не нужно.

Date: 2010-07-13 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] making-pies.livejournal.com
Исполнение законов поддерживается наказанием за неисполнение :) Не знаю чему там детей учат у вас, а у нас тут дети видят, что латиноамериканец - это необразованный газонокосильщик, в нормальном районе живут только определенные этнические группы и мексиканских булочных там нет, как и парикмахерскую, где умееют работать с африканскими волосами днем с огнем не сыщешь. А так как эти дети в принципе з своего района выходят редко, то ничему они не учатся. А после того, как я посмотрела передачу про историю США с рекомендацией Обамы в начале и обещанием раздать ей в школы бесплатно, то мне вообще показалось, что я в какой-то антиутопии.

Насчет религии, с теми, с кем я обсуждала этот вопрос, мы пришли к выводу, что лучше спросить "Отмечаете ли вы...", чем попасть в просак. Вообще ме лично это хождение на цыпочках ужасно не комфортно, я человек прямолинейный, так же проще. Кстати, в России вообще не помню, чтобы вопрос всплывал, всем просто пофиг какой ты религии и религиозен ли вообще.

Ладно, я думаю мы в этом вопросе не сойдемся :) А книга и правда хорошая, читается как приключение.

Date: 2010-07-13 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] cherniavska.livejournal.com
Дети - это да..Моя подруга, очень близкая - Фатыма, плод мамы-немки и папы-узбека. Красавица с кудрями черными и зелеными глазами..Никто не мог ее национальность определить:))Вернее кем только ее не считали:)А она - русская, преподаватель русского языка от бога..

Date: 2010-07-13 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] cotya.livejournal.com
Я тоже здесь по пятому пункту, между прочим, если надо, то могу популярно объяснить, чего именно не давали или точнее, чего было занадто.

В частности, то, что на идиш я не говорю, для меня уже смешно. А мои родители прекрасно его понимая, стеснялись в общественном месте собственных бабушек до тошноты, вдруг что-то ляпнут на родном языке.
И были уверенны, что мне он не нужен и вреден.

А к тому, что я не хожу в синагогу и работаю по субботам это имеет настолько же малое отношение, как и только четверть моей русской или украинской крови.

И кстати, единственная мамина сестра, в отличие от меня еврейка вполне чистокровная, сюда приехать не может уже 15 лет. Толко потому, что они по бумагам сестры двоюродные, их отцы братья.
А то, что Лялька инвалид детства, «щипцовый ребенок» и ее мама умерла от рака, когда та еще в школу не ходила и моя мама на 20 лет старше всю жизнь ей была намного больше, чем сестрой, а сейчас у нас (и соответственно) в Киеве просто больше никого нет ничем ей помочь не может.́ Как и ее пятый пункт.
Ее сюда даже в гости не пускают, ни семьи, ни работы нормальной - она еврейским старичкам продукты носит, за зарплату от американской благотворительности. А они умирают все время, старенькие и больные...
Edited Date: 2010-07-13 05:00 pm (UTC)

Date: 2010-07-13 04:46 pm (UTC)
From: [identity profile] cotya.livejournal.com
Но страдать можно по совершенно любому поводу, даже когда все относительно неплохо.
Я кстати вчера очередной раз промывала старшей мозги, на тему, что нельзя жаловаться и убиваться из-за ерунды. А то рискуешь, что тебе сверху объяснят и, не дай Б-г, предоставят реальный повод.

Date: 2010-07-13 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] cotya.livejournal.com
Кому школы, что бесплатно? :)

Date: 2010-07-13 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com
ах ты сатрап!

зачем запрещать, нужно учить истории как принято в хороших колледжах: вот такие-то факты, покреплённые документальными источниками. Вот такие интерпретации - как с той, так и с другой стороны (или с нескольких). Вот такие-то последствия того или иного решения/события.
Как только начинается перевес той или иной партии (в исторической науке, в данном случае), пиши пропало: люди разучаются мыслить критически и теряют способность оценивать ошибки в собственном истор. периоде. Так и получается застой и движение вспять.

Date: 2010-07-13 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] making-pies.livejournal.com
"раздать её в школы" :)

Передачу эту обещали рассылать по школам бесплатно, чтобы детям показывать.

Date: 2010-07-13 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] 3d-object.livejournal.com
Не верю в объективное изучение истории. Все равно изучаемые факты подбирают люди, со своими пристрастиями и убеждениями.
"Вот такие-то факты", а где не такие-то? Нету.
И тут уж как ни создавай иллюзию объективности в подборе интерпретаций, все уже за ученика решено.
И другого нету, просто не существует.
Поэтому надо запретить изучение и четвертовать учителей.

Date: 2010-07-13 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com
а заодно и архитекторов. Ну или хотя бы архитектурных критиков. Т.е. вообще всех и каждого!

Date: 2010-07-13 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] parmezansha.livejournal.com
Это же у каждого свой набор, за что страдали. Настолько индивидуальные биографии были, что общего знаменателя не получается. Эти страдальцы из тех, кто пооставлял квартиры в лауреатских домах, звания и соответствующие им надбавки, а теперь цветы развозят, и ездят в Россию, чтобы там "почувствовать себя человеком", там их помнят, на них ссылаются и цитируют.
Про язык - моя мать как раз ходила в школу в момент, когда запретили национальный язык, она думала что ой как плохо, а потом жизнь повернулась так, что она все равно в Россию поехала, и оказалось, что русский ей нужнее. Ее старшая сестра выучила немецкий в оккупации, да так и провела всю жизнь за преподаванием немецкого. Такие вот забавные фортели жизнь выкидывает.

Еврейским старичкам сейчас плохо, да. Израиль их не берет, чтобы не содержать, у моих друзей родители не поехали в 90-х, хотели спокойно доработать до пенсии, а потом пенсионеров перестали принимать.

Date: 2010-07-13 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] cotya.livejournal.com
Я не знала, вроде всех принимали всегда :(

Тетушка не старенькая, ей чуть больше пятидесяти, ее сюда бы может даже нашла бы себе кого, тут же совсем по другому к инвалидам относятся...

Date: 2010-07-13 07:07 pm (UTC)
From: [identity profile] parmezansha.livejournal.com
Где-то в районе 2002 г. перестали брать пенсионеров и стариков, если они едут без детей, или дети не едут. Не официально, официально закон о возвращении не отменяли, просто мурыжат "ждите ответа".
Я так вспоминаю свое детство, думала, мож чего не понимала или не замечала. У мужа спрашивала, у свекрови, у дядьки. Не было, либо им повезло. Хотя может это Ленинград такой, у нас всегда особенная атмосфера была. Училки садистки были, но они не по национальному признаку зверствовали, а по личнонеприязненному. Фриде Коган отметки ставили лучше чем Жанне Емельяновой, но так она и училась лучше Жанны. Супружник мой в политех попал, престижный вуз по тем временам,и весь его шахматны клуб, в котором самым русским был Веня Лазарев, поступил туда же. Т.е. у всех было по-разному.

Date: 2010-07-13 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] parmezansha.livejournal.com
Моя свекровь, которая сама любит поговорить на еврейскую тему, вышла замуж в конце 60-х. В 1970 г. ее муж, главный инженер строительног треста, еврей и беспартийный, эмигрировал в Израиль, она не поехала. Несмотря на мужа-эмигранта, она всю жизнь работала в закрытом институте, никто ее не уволил, и даже за границу от работы несколько раз съездила. Ее родной брат был директором предприятия союзного значения. Мой отец закончил престижную мореходку, ходил за границу много лет, прежде чем по состоянию здоровья перевели на сушу. Это наш личный счет.
Я иногда встречаю таких людей, которые... ну ты сама наверное знаешь, что есть евреи, а есть жиды. Некоторые говорят, что их били по паспорту, но они такие люди, что их совершенно точно били по морде.

Date: 2010-07-13 07:35 pm (UTC)
From: [identity profile] cotya.livejournal.com
Это бесконечный разговор, у каждого свой опыт и свои шрамы. Кого-то посильнее задело, кого совсем никак не.
Мой отец киевский телецентр создавал своими руками, с нуля - начиная с того, что они участвовали в обсуждениях, какую систему покупать PAL или SECAM, да и натаскался тяжелого оборудования тоже. Главный инженер был. Пока какая-то чиновная сволочь решила ему допуск не давать, а вдруг чего.
Как он это пережил, я тебе рассказывать не буду и так понятно.

Посмотри мой следующий пост.
Только это больная тема, может ну ее.

Date: 2010-07-13 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] kraepelin.livejournal.com
Я плохо знаю историю конфликта между Грузией и Россий.

Date: 2010-07-13 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] cotya.livejournal.com
Я тоже :)
Потому, что почти не верю в независимость источников информации. И не смотрю новости.

Date: 2010-07-13 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] parmezansha.livejournal.com
Ну ее, конечно, у каждого свой опыт, поэтому и правда тоже своя, спорить на эту тему бесполезно и опасно.
Посмотрела конечно. Именно поэтому вспомнила про "не по паспорту, а по морде", некоторые люди везде успевают поцапаться, и у тебя, и у Крохи, и в других местах, так что тяжелая биография - это иногда характер, и ничего другого. Таким людям и здесь тяжело приходится.
У меня есть такая тетя Люся, стопроцентная неподдельная еврейка, она тоже всегда страдала от антисемитизма, ее отовсюду вежливо просили, со всех работ. Где-то в начале 80-х заняла у родителей своей двоюрождной сестры 1500 рублей, огромные деньги. Через несколько месяцев после этого у этих родителей, у обоих сразу с интервалом в несколько недель обнаружили рак, разный. Начали хождения по врачам, все такое, и они попросили Люс вернуть деньги. На что Люся сказала "Вы скоро умрете, зачем я вам буду деньги отдавать?" Так что антисемитизм в адрес Люси меня никогда не удивлял, я в него не верила, всегда была убеждена, что дело не в нац-ти, а в самой Люсе.

Date: 2010-07-13 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] cotya.livejournal.com
Есть слова-маркеры, которыми лучше вообще никогда не пользоваться.

Я никогда не пытаюсь поучать или воспитывать, извини, если прозвучит резко.
Я просто очень плохо переношу фразу «есть евреи, а есть жиды» и да, от не евреев особенно плохо.
Просто потому, что по отношению к ним эта формулировка прозвучать не может.
Точно также, как совершенно не переношу и "эти гои", или "эта шикса".

Date: 2010-07-13 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] tenorgroupie.livejournal.com
Вдруг вспомнилось: мне было года 4, бабушка вязала и считала петли на идыш. Я стала за ней повторять. Как она на меня зашикала - вдрг кто-то услышит! но не объяснила почему.

Date: 2010-07-13 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] cotya.livejournal.com
Я росла с украинской бабушкой и знаю просто уйму украинских поговорок на подсознательном уровне.
Но бабушка, как и все ее семья говорила исключительно на литературном русском.
Впрочем, как и ее сосед через улицу Михаил Булгаков - у него тоже есть высказывания о действительно родном для Киева языке.

А мама, наоборот, с еврейскими стариками, той самой бабушкой Розой и дедушкой Самуилом, они ее и в эвакуацию вывезли, трехлетней.

Вот и получились мы с ней еврейские космополиты, только не для «правильных» евреев.

Date: 2010-07-13 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] cotya.livejournal.com
Причудливо тасуется колода :)
Очень люблю такие истории.

Date: 2010-07-13 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] cotya.livejournal.com
А, понятно.
Ну, я к обаминым высказываниям вообще отношусь с большой нежностью...

Date: 2010-07-13 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] cotya.livejournal.com
Я тоже не люблю пируэты и светские условности.
Но в таких вопросах исключительно в одностороннем порядке, т.е. по отношению ко мне.
А если у человека это больной вопрос, то ну его, лучше не лезть.
Я один раз коллеге зеркальце сунула, грязь со лба вытереть... ну, на стройке может был, измазался...
Ash Wednesday был, а он итальянец-католик.
Не стыдно, но вспоминать собственную глупость неловко, уже много лет.

Date: 2010-07-13 09:26 pm (UTC)
From: [identity profile] cotya.livejournal.com
И мне так кажется.
Только если из не учить истории самим, то кто нибудь научит и результат может оказаться еще хуже.
И к тому же, у меня тут неожиданно учительница истории в семье выросла, причем классная учительница.
Ей местные бандюки из вашингтонской школы, где она пол года практики преподавала, такие отзывы написали, прослезится можно. Причем вполне уже крупные детки, таких не уговоришь и не заставишь, если они сами не захотят.

Date: 2010-07-13 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] cotya.livejournal.com
http://www.arhimed007.narod.ru/fomenko.htm

В древнем скифском городе Париже
Жили персы, а точней - булгары,
И они же турки, и они же
Не вполне разумные хазары.

История - не хрен за рубль двадцать,
Истории нужна переоценка.
Так считали Фукидид и Тацит - они же
Историки Носовский и Фоменко.

Date: 2010-07-14 04:08 am (UTC)
From: [identity profile] 3d-object.livejournal.com
:)
Нууу, я к тому, что нетенденциозного изучения истории не может быть по определению :)
(в школе!)
Академическое изучение истории вполне может быть объективным.

Date: 2010-07-14 04:38 am (UTC)
From: [identity profile] kraepelin.livejournal.com
Я - тоже.

Profile

cotya: (Default)
cotya

February 2021

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28      

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 4th, 2026 05:02 pm
Powered by Dreamwidth Studios